Tiempo de brujas

FRANCISCO DIEZ DE VELASCO

Podríamos comenzar hablando de la transformación de la posición de la religión en nuestro mundo de hoy.

MICHEL MAFFESOLI

Una de las hipótesis que manejo es que en la postmodernidad se produce un regreso de la religiosidad, más que de la religión. La diferencia entre ambos conceptos es que la religión, tal y como está organizada en el marco de la tradición occidental, judeocristiana, es una canalización particular del hecho religioso, con una construcción dogmática y teológica, fruto de un largo proceso de institucionalización que arranca, en la vieja perspectiva monoteísta, con San Agustín y su célebre frase «la razón humana conduce a la Unidad». Esta institucionalización sería precisamente lo que entendemos por religión. A través de las grandes instituciones religiosas, que dependen de grandes construcciones teóricas, teológicas, etc., se produce –y habría que buscar un término adecuado para reflejarlo– una racionalización, quizá incluso una domesticación –por decirlo a la manera de Michel Foucault– de lo sagrado, cuya esencia sería en cierto modo salvaje. Ésta sería, en el fondo, la gran marca de la modernidad. Así, desde mi punto de vista, lo pre-moderno –es decir, previo a la tradición cristiana–, pero también lo post-moderno –es decir, lo que nos está llegando en estos momentos– sería lo que podríamos denominar el «asilvestramiento» de lo sagrado, la vuelta a eso salvaje que la racionalización domesticó, y que sería, justamente, la religiosidad. Para exponerlo de un modo breve y con ejemplos de todos conocidos: el éxito de Harry Potter, de El señor de los anillos, de El código Da Vinci, de El retorno de los brujos… muestra de algún modo que aquello que se había racionalizado está volviendo a transformarse en salvaje. Una de las características principales de nuestras sociedades y, a su vez, una de las grandes especificidades de la postmodernidad, es la vuelta del politeísmo.

FRANCISCO DIEZ DE VELASCO

Podríamos incluso identificar un retorno del animismo, una renovada sensibilidad hacia la fuerza de lo sagrado que parece poblarlo todo.

MICHEL MAFFESOLI

Sí, y se produce lo que, siguiendo a Lévi-Strauss, llamaríamos un bricolage: un poco de zen, un poco de budismo tibetano, un poco de candomblé brasileño…

PATXI LANCEROS

Entonces, la religiosidad, ¿sería religión pero sin institución, sin dogma?

MICHEL MAFFESOLI

Sería prácticamente un ritual, sin mito y, en todo caso, sin dogma.

FRANCISCO DIEZ DE VELASCO

¿Sin sacerdocio o, al menos, con un sacerdocio más difuso, más carismático?

MICHEL MAFFESOLI

Efectivamente, más carismático y, en el fondo, en una forma más panteísta, en la que cualquiera sería un poco sacerdote.

FRANCISCO DIEZ DE VELASCO

Y, por tanto, sería algo más relacionado con la eficacia de la acción religiosa, como ocurre en la religión china actual, que con la posición del sacerdote en el seno de una burocracia.

MICHEL MAFFESOLI

Sí, por supuesto, y ahí entraría el lado mágico de la religión; de hecho, la vieja tradición de la religiosidad es la magia, la eficacia: al realizar un determinado acto, éste debe funcionar, alcanzar el objetivo deseado. Y esta vuelta a la eficacia de la magia conlleva de algún modo una paradoja, ya que significa, de un lado, una superación de la religión cristiana y, al mismo tiempo, un devenir católico del mundo. Porque en mi opinión el catolicismo es pagano…

FRANCISCO DIEZ DE VELASCO

Porque sería la forma del cristianismo menos judía, la más pagana, que acepta a la madre, a lo femenino, a la Diosa.

MICHEL MAFFESOLI

En efecto, la Asunción, que resulta un dogma muy interesante, y que configura una cuaternidad.

PATXI LANCEROS

Una cierta forma de politeísmo.

MICHEL MAFFESOLI

Sí, así lo veo yo, aunque sería un politeísmo disfrazado, escondido.

FRANCISCO DIEZ DE VELASCO

Patente en el culto de los santos.

MICHEL MAFFESOLI

Sí, pero tal como era antes de la protestantización de la iglesia católica, del Concilio Vaticano II –aunque ahora, de nuevo, las cosas estén cambiando–. Insisto en que antes el catolicismo tenía su lado pagano. Siempre pongo como ejemplo de esta vertiente pagana las celebraciones católicas de mi juventud, cuando había fiestas de rogación, y lo mismo ocurría en España, o en Italia, especialmente en las zonas rurales. Se hacía la letanía de los santos, se les pedía que escuchasen la súplica de los fieles. Esta forma de rogativa, que en Francia ya ha desaparecido, es para mí el prototipo de una fiesta pagana. Consistía en dirigirse de forma directa a la divinidad, a los santos, y se les rezaba por las cosechas, por las viñas: do ut des, te doy para que me des.

PATXI LANCEROS

La economía sagrada.

MICHEL MAFFESOLI

Exactamente. El catolicismo es, en cierto sentido, la última y oculta forma del paganismo.

FRANCISCO DIEZ DE VELASCO

Y entonces, en estas religiones, digamos, pre-postmodernas, ¿dónde podría anclar la violencia, una violencia que sería también de carácter político?

MICHEL MAFFESOLI

Si nos quedamos con la hipótesis del paganismo católico, vemos que, en el fondo, dentro de la tradición católica, siempre había momentos en los que la violencia podía expresarse, el momento en el que el diácono se convertía en obispo y viceversa, es decir, el carnaval. El carnaval era una fiesta muy religiosa, pero constituía también un marco para la expresión de una violencia latente. Y cuando hablo de expresión, en este caso, me refiero al sentido más profundo de la palabra –muy evidente en francés, ya que el término es exprimer–, como cuando se exprime una naranja. La religión ofrecía la posibilidad de expresar, de hacer manar toda esa agresividad, esa violencia que nos estructura individual y colectivamente. Se trata, en definitiva, de la vieja idea de la catarsis. Pero hay que tener en cuenta que se ponía un freno, para que no se excediesen ciertos límites.

FRANCISCO DIEZ DE VELASCO

¿Sería como una domesticación?

MICHEL MAFFESOLI

Más que hablar de domesticación yo me quedaría con la metáfora de la homeopatización. La prefiero porque para mí la domesticación, siguiendo el discurso de Michel Foucault, termina abocando a una erradicación de lo salvaje, algo que constituye el peor peligro de nuestra época. En efecto, la domesticación desemboca en nuestras sociedades aseptizadas, en las que no existe ningún canal para la expresión de la violencia legítima, porque todo está bajo control –el Gran Hermano, el panóptico– y en las que se puede producir el retorno de lo reprimido, de lo relegado, que se convierte en ese momento del regreso en algo irreprimible. De ahí que la palabra domesticación no sea conveniente, mientras que la palabra homeopatización conlleva una cierta integración del mal, que no se rechaza, sino que se integra en dosis homeopáticas.

PATXI LANCEROS

¿Crees que ese retorno de la religiosidad de la que hablas se da en todo el mundo, en Europa, en América, en Asia...?

MICHEL MAFFESOLI

Personalmente pienso que es la marca de la postmodernidad.

PATXI LANCEROS

¿La marca de la mundialización, de la globalización?

MICHEL MAFFESOLI

Tampoco me satisface el término globalización. Constituye, en cierto modo, un fenómeno transversal, pero que, progresivamente, va a ir encontrando formas de expresión cada vez más particulares en cada una de las culturas; Latinoamérica, por ejemplo, tendrá sus propias maneras de vivir esta religiosidad. Viajo a menudo a Corea y a Japón, conozco bien ambos países, y allí se puede encontrar esa especie de cimiento religioso que constituye, en el fondo, una integración de lo chamánico. Hay algunos políticos coreanos que no toman ninguna decisión sin antes consultar a su chamán. Siempre que visito Seúl voy a ver a una chamán muy famosa que desarrolla las ceremonias en una pequeñísima sala y recibe a políticos muy importantes.

FRANCISCO DIEZ DE VELASCO

¿Se trata de «limpias», de ceremonias de limpieza de impurezas rituales o espirituales?

MICHEL MAFFESOLI

Sí, y también en Latinoamérica, en Brasil en particular, he asistido a menudo a cultos de Candomblé o de Changó –depende de si es en Salvador de Bahía o en Recife–. En octubre, precisamente, asistí como observador externo a una ceremonia muy impresionante, un culto de iniciación en una familia, al que asistían pocas personas, unas quince; se trataba de un rito de limpieza que incluía el sacrificio de gallinas y una cabra, gracias al cual purificaban a los participantes en el rito, entre los que se encontraba un político importante de Recife, el gobernador. Insisto, pues, en que el proceso es transversal, pero con modulaciones importantes en función de cada cultura. Por eso el concepto de globalización me despierta ciertas reticencias, porque el término parece implicar que en todas partes habría lo mismo cuando, si bien es innegable que hay formas de uniformización, hay también una reivindicación de las especificidades, de las idiosincrasias particulares. Hablando de un modo humorístico, sería el triunfo de McDonalds, pero también del cocido, del sushi, del cassoulet…

PATXI LANCEROS

Lo que has llamado el reencantamiento del mundo, ¿es el equivalente al retorno de la religiosidad?

MICHEL MAFFESOLI

Sí, y es justamente sobre lo que quería insistir. En el fondo, el término de partida es el concepto que acuña Weber de «desencantamiento», que es una mala traducción del alemán Enzäuberung, que se hubiera debido traducir, en rigor, como «desmagificación». Weber muestra como esta desmagificación corre pareja con la racionalización de la vida en todos los niveles, en un proceso que expone en La ética protestante y el espíritu del capitalismo, y que yo diría que caracteriza a toda la modernidad a partir de la Reforma. Precisamente la Reforma lleva hasta sus últimas consecuencias la lógica de la racionalización de lo sagrado, ya que termina por romper con la imagen, y desemboca en la iconoclastia. Mi hipótesis, pues, es que en la actualidad, la postmodernidad constituiría una suerte de «re-magificación» o reencantamiento que consiste, precisamente, en la vuelta de la religiosidad. Como decía antes, es algo que puede apreciarse en el éxito de novelas y películas en torno a la magia y la brujería; todo el mundo parece tener un especial interés en estas cosas, incluso en Francia, un país cartesiano… En estos momentos, en Francia hay cada vez menos curas católicos y, en cambio, hay 36.000 videntes y especialistas en magia y astrología que pagan impuestos por estas actividades, y que trabajan en ello a tiempo completo (añadamos, por tanto, otra buena cantidad de gente que se dedica a estos oficios sin declararlo). En cierto modo, se trata de un retorno de los dioses.

FRANCISCO DIEZ DE VELASCO

Creo que este retorno de la religión a escala global se debe, en buena parte, al impacto ideológico de la forma de ver el mundo en general, y la religión en particular, de EE UU, una visión del mundo que desde el fin del comunismo, y del contramodelo antirreligioso que vehiculaba, se ha convertido en un modelo que influye por todas partes. ¿Qué piensas al respecto?

MICHEL MAFFESOLI

Pues sí y no; sin duda lo que dices de EE UU es cierto en general, pero no creo que la influencia de EE UU sea la causa de este proceso.

FRANCISCO DIEZ DE VELASCO

Estaba pensando más bien en una sensibilidad, en una cierta forma estadounidense de entender las cosas, que hace que el umbral de aceptación de los argumentos religiosos sea elevado en estos momentos; hoy día la religión ha ganado legitimidad a la hora de configurar opciones diferenciales que, si se amparasen en argumentos no religiosos, no serían aceptables en igual medida. Por ejemplo, en Irak, la forma en que se manifiestan las múltiples diferencias que subyacen en los enfrentamientos entre chiíes y suníes, parece haber sido importada de fuera; si estas diferencias no se vehiculasen por medio de argumentos religiosos, quizás no alcanzarían el nivel de legitimidad que tienen en la actualidad. Hace treinta años, en un mundo bipolar, la situación era bien distinta, la religión no conformaba de ese modo los discursos, incluidos los políticos.

MICHEL MAFFESOLI

Diría de nuevo que sí y que no. Pienso que no se trata tanto de influencia cuanto de un fenómeno global, no en el sentido de globalización, sino en el sentido de episteme, por decirlo a la manera de Foucault, o del Zeitgeist si se quiere utilizar el término hegeliano. Es decir, que no se sabe bien porqué pero lo cierto es que hay un retorno generalizado de este ambiente.

FRANCISCO DIEZ DE VELASCO

Pero, de alguna manera, la influencia de Estados Unidos, en donde la religión lleva mucho tiempo estando bien vista, incluso entre movimientos más o menos contraculturales como los hippies, puede ser determinante. Es algo que influye en la tolerancia hacia ciertos argumentos. Estoy pensando en la relación de política y religión; ciertas argumentaciones de índole política penetran más fácilmente hoy día si se expresan como argumentos religiosos que si lo hiciesen únicamente como política.

MICHEL MAFFESOLI

Sí, pero en este caso la religión toma la delantera a la política. En La cuestión judía de Marx, hay una frase muy bonita y de gran sencillez que dice: «la política es la forma profana de la religión». Es una frase genial que muestra que todo aquello a lo que aspira la religión –la realización del cielo, del paraíso–, la política lo presenta, de una forma profana, como su proyecto terreno. Y, de hecho, la política ha desempeñado la función de realización de la emancipación. Ahora bien, en tiempos recientes se ha producido una saturación tal de la política, que se impone la necesidad de invertir la sentencia de Marx y afirmar que la religión sería la forma postmoderna de la política. Ayer precisamente, me encontraba en París, en la Place de la Concorde, en plena campaña electoral para las presidenciales francesas, y lo que veía era religión en estado puro: no había programa en el discurso de Segolène Royal ni en el de Sarkozy. Lo que allí se podía ver era un fenómeno de histeria colectiva, y no pretendo darle a esta observación un sentido peyorativo. Antes lo político se dirigía al cerebro, mientras que ahora se dirige al vientre, hysterus en latín, y esto constituye, claramente, un retorno de lo religioso.

FRANCISCO DIEZ DE VELASCO

Suelo decir que uno de los problemas de la modernidad, o de la intersticialidad moderna, es la falta de esas ceremonias de intensificación tan poderosas y que tan bien han sabido trabajar las religiones. Quizás lo que vemos ahora en esta forma postmoderna de hacer política de la que estamos hablando es el surgimiento en política de este tipo de ceremonias de intensificación, en las que los candidatos aparecen como grandes chamanes.

MICHEL MAFFESOLI

Sí, sin duda; lo que ha pasado en Francia, algo verdaderamente extraordinario, constituye una buena prueba. Ségolene Royal, por ejemplo, es verdaderamente carismática, y sus gestos, impactantes. Pero además de la gestualidad, un recurso típico de intensificación, en el caso de Royale, en sus alocuciones en público, se producía una suerte de copulación mística entre ella y la multitud, una forma de orgasmo. Y lo mismo ocurre con Sarkozy. Pero cuando se echa un vistazo a los programas, se ve que resultan poco consistentes. Julien Freud, un viejo profesor de Estrasburgo dedicado a la sociología política, especialista en Weber, que me dio clase y cuyos estudios se centraban en el sentido de lo político, decía siempre que lo político es el proyecto. El político es aquel que tiene un programa y lo ofrece, y la gente juzga si les convence o no. Convicción, ese era antes el sentido de la política, mientras que en estos años se ha pasado de la convicción a la seducción; he ahí, de nuevo, la religiosidad. No se cómo será en España, pero en Francia no hay actitud programática, sino sólo seducción, lo que conlleva una proliferación de momentos casi eucarísticos, en los que se potencia esa idea mística de copulación, de una forma de comunión… Lo que importa es el religare.

PATXI LANCEROS

¿Crees que la importancia creciente del islam en estos momentos responde de algún modo a ese regreso de la religiosidad?

MICHEL MAFFESOLI

En cierto modo sí, es decir, en el sentido en que el islam ha sido –en Francia, en España y en toda Europa– el argumento estigmatizado, de manera que lo que se ha producido ha sido una venganza de lo imaginario. Y, por supuesto, este regreso se produce de forma perversa, violenta: es el fanatismo. Es interesante constatar que la cuna del islamismo radical han sido precisamente Argelia y Afganistán, dos países en los se había intentado eliminar la religión; a través del socialismo en Argelia y del comunismo en Afganistán. En Arabia Saudí también hay un importante reservorio, pero el verdadero punto de origen del terrorismo islamista han sido estos dos países en cuyos programas políticos había figurado como ideal la erradicación de la religión del pueblo, siguiendo ciertos principios marxistas. Creo que el momento que atraviesa el islam en estos momentos se parece mucho a lo que sucedió hace cinco siglos con las religiones cristianas: matanzas, guerras religiosas, negación del otro en nombre de la religión… hacen exactamente lo que hicimos nosotros.

PATXI LANCEROS

Pero en estos momentos el islam es religión, no religiosidad, es decir, institución, dogma.

MICHEL MAFFESOLI

Eso es verdad. Yo no soy especialista en el tema, pero considero que se trata del último ejemplo de religión. Monoteísta, sin paganismo… Y creo también que se trata de algo así como el fin de la cola del cometa; está llegando el fin del monoteísmo, y cuando una forma toca a su fin –y digo forma en sentido sociológico–, los combates de retaguardia son mucho más sangrientos y desesperados, porque se sabe que la batalla está perdida. Para mí el fanatismo islámico es el reverso inconsciente del fin del monoteísmo, y lo que vendrá después será el politeísmo, la religiosidad.

FRANCISCO DIEZ DE VELASCO

Podríamos quizá en este punto derivar la conversación hacia el tema del tiempo y la religión; has utilizado en algún momento el término eón (eón postmoderno), y quisiera aprovechar para introducir en este punto el pensamiento de Eugenio d’Ors, un autor sobre el que estoy trabajando circunstancialmente, y que intentó sistematizar una idea del tiempo que intentaba ir más allá del acontecimiento, hacia lo arquetípico.

MICHEL MAFFESOLI

Encuentro muy interesante la idea de eón, que se puede acercar a la de episteme de Michel Foucault y a otros conceptos usados por otros grandes pensadores: la forma general, el Idealtyp. Cada una de estas palabras traduce algo que es ambiental, y en cuyas redes, de algún modo, siempre termina uno capturado.

FRANCISCO DIEZ DE VELASCO

En D’Ors el término arquetipo, asociado al de eón, se concebía, en cierto modo, en la línea de una tradición milenaria, algo maniquea o más precisamente gnóstica, según la cual siempre hay una lucha de factores: en nuestro caso, podríamos hablar del enfrentamiento entre lo moderno y lo postmoderno.

MICHEL MAFFESOLI

Es un tema al que desde luego quisiera dedicarle más reflexiones. Esta idea de un ambiente general marcado por la acción de fuerzas antagonistas, que en última instancia resultan ser complementarias, es la vieja idea de la coincidentia oppositorum, ese lado pagano, que, por otra parte, tanto se relaciona con la filosofía oriental.