Laicidad y dialéctica

Nos gustaría comenzar hablando de su especialidad. Es usted historiador y sociólogo...

Sí, me formé como historiador, pero me hice sociólogo después de mayo del 68... (risas). Al contrario que mucha gente a la que la sociología llevó a mayo del 68, a mí fue el sesentaiochismo el que me condujo a la sociología. Yo militaba en la Unión de Estudiantes Comunistas (UEC). Pertenecía a una corriente conocida como «los italianos» porque nuestra referencia fundamental era Gramsci, pero como no queríamos hacer culto de la personalidad, no decíamos que éramos gramscistas sino que éramos la tendencia italiana de la UEC. Viví mayo del 68 más como unos fuegos artificiales que como el comienzo de algo. Muy pronto me di cuenta de que había sido una gran fiesta, un gran momento, pero no había desembocado en una transformación global de la sociedad. Me pareció que había que invertir esa sentencia de Marx que dice que ya no se trata de interpretar el mundo sino de transformarlo. Comprendí que era necesario reinterpretar el mundo a través de medios más modernos que los que había empleado Marx. Así empecé a estudiar sociología a principios de los años setenta.

¿Y como historiador? ¿Se dedicó inicialmente a la historia de las religiones?

Tras la licenciatura comencé a estudiar las conversiones al protestantismo que se produjeron en diversos lugares de Francia en el siglo XIX y que se habían enfrentado a problemas de libertad religiosa. Se trata de comunidades que entre 1830, el final de la Restauración, y 1848, bajo la Monarquía de Julio, se hicieron protestantes porque les parecía que el catolicismo estaba demasiado ligado a la contrarrevolución, a las ideas monárquicas, y buscaban una especie de cristianismo alternativo. Lo interesante es que, de hecho, obtuvieron la libertad con la laicidad, en torno a 1880, cuando se aprobaron de forma general leyes sobre la libertad de reunión, la libertad de la prensa, la libertad de venta ambulante de libros religiosos...

Hasta ese momento la historia del protestantismo se había estudiado principalmente desde el punto de vista de las corrientes teológicas. En cambio, a mí lo que me interesaba era la relación del protestantismo con la sociedad en su conjunto. También me sorprendió comprobar que apenas había estudios satisfactorios sobre la laicización como proceso sociohistórico, sino que sólo se habían analizado acontecimientos concretos. Los sociólogos, por su parte, se habían dedicado a investigar la secularización, que no era exactamente a lo que yo me quería referir con la noción de laicización.

¿Qué relación hay entre laicización y secularización?

Para mí la secularización es una consecuencia no buscada, al menos en principio, de otros cambios sociales, concretamente el desarrollo del capitalismo. El propio funcionamiento social del capitalismo promueve la secularización, sobre todo a través del comercio, que fomenta el trato con gente de religión y convicciones muy diferentes. La laicización, en cambio, es un proyecto político y jurídico que se desarrolla a través de leyes acerca de, por ejemplo, el divorcio o el matrimonio civil. En Alemania el pluralismo religioso surgió paulatinamente a través de una laicización implícita, un poco oculta. En Francia, en cambio, ha sido un proceso muy explícito porque no pudo haber pluralismo religioso sin laicización. El pluralismo religioso fracasó con la revocación del Edicto de Nantes. La Revolución Francesa efectuó una laicización muy fuerte que, paradójicamente, se transformó en su contrario con los cultos revolucionarios, una nueva forma de imposición religiosa. Napoleón buscó una solución de compromiso: convirtió el catolicismo en la religión de la mayoría de los franceses pero ya no como religión de Estado, de modo que el protestantismo y el judaísmo pasaron a considerarse cultos reconocidos. He analizado estos dos procesos como un primer umbral de laicización. El segundo umbral es el resultado de la creación de la escuela laica y la separación de las iglesias y el Estado en 1905.

Con la teoría de los umbrales de laicización intenté romper con la comprensión de la laicidad como un bloque, deconstruir la noción sustantiva de laicidad para encontrar los elementos operativos de estos procesos. Creo que hay grados de laicización que varían según los países, las épocas o los ámbitos. Ha habido países en donde cierto número de leyes y la relación de la Iglesia y el Estado se laicizaron en profundidad pero la educación siguió estando controlada por las iglesias. Por ejemplo, en Estados Unidos las universidades fueron creadas por grupos religiosos. En los últimos tiempos he sostenido que hay un tercer umbral de laicización que se debe más al desencanto de la secularización y a la globalización.

¿Cuándo comenzaría este tercer umbral?

Empieza con mayo del 68 y la crítica de las instituciones seculares. A partir de Napoleón, el poder político francés ya no pudo contar con la religión como fuente de autoridad y trató de legitimarse a través de la ciencia, especialmente de la medicina. En Francia, la prohibición del ejercicio ilegal de la medicina se produce en 1803, mucho antes que en el Reino Unido, donde, por otra parte, la medicina estaba más avanzada. Es una medida que se debe a un impulso político antes que a un fuerte respaldo científico. También la escuela se convirtió en un asunto de Estado bastante pronto, fue laicizada en 1882. Así que la crítica sesentaiochista de las instituciones seculares como la escuela o la medicina hizo tambalearse la laicidad francesa.

El segundo momento que supuso un giro importante fue 1989. En ese año se produce la fatwa contra Salman Rushdie y la caída del muro de Berlín. Supuso un desplazamiento en la sensación de peligro, se pasó del conflicto Este-Oeste a la amenaza del Islam político. El primer caso del velo se produjo entre estos dos acontecimientos y también supuso un cambio muy importante. Ya no se trata de un conflicto entre una Francia católica inmemorial frente a la Francia laica surgida de la Revolución Francesa, sino del desafío de una Francia pluricultural y marcada por la diversidad religiosa...

Para abordar estas nuevas situaciones he propuesto una «Declaración Universal de la Laicidad en el siglo XXI» junto con la socióloga canadiense Micheline Milot y el sociólogo mexicano Roberto Blancarte. En ella definimos la laicidad como la armonización en diversas coyunturas sociohistóricas y geopolíticas de tres principios: respeto de la libertad de conciencia y de su práctica individual y colectiva; autonomía de lo político y la sociedad civil respecto de las normas religiosas y filosóficas particulares; no discriminación directa o indirecta a causa de las convicciones religiosas o filosóficas. Hay quien añadiría un cuarto parámetro, que sería la neutralidad del Estado respecto de la religión. Pero creo que es complicado porque el Estado no es completamente neutro, en la medida en que hay ciertos valores que fomentan el vínculo social y las religiones pueden disentir más o menos de esos valores. Por eso yo me limito más bien a los tres primeros.

Esta definición, por tanto, no asimila la laicización a la desaparición de la religión de la esfera pública.

A principios del 2005 efectuamos un sondeo en el que pedíamos a la gente que explicara cómo entendía la laicidad. Había cuatro respuestas posibles, las tres primeras eran los tres principios de la Declaración y la cuarta era la disminución de la importancia de la religión en la esfera pública. Ni siquiera estaba el principio de no discriminación exactamente, sino una propuesta de igualdad entre religiones. Y fue esta última respuesta la que fue elegida por la mayoría, un 32%. La libertad de conciencia y la separación de lo político y lo religioso, quedaron en segundo lugar, ambos con un 28%. Y la disminución del papel de la religión en la esfera pública fue la opción menos elegida, con sólo un 9%. Por supuesto, no quiero apoyarme en este sondeo para negar la complejidad de los problemas a los que nos enfrentamos. Pero me parece interesante porque parece dar a entender que cuando la gente tiene ocasión de expresarse acerca de cuestiones de principio, y no sólo con motivo de los episodios más mediáticos y espectaculares, defiende una versión de la laicidad cercana a la que hemos propuesto en la Declaración.

También creo que es importante diferenciar la esfera pública de la sociedad civil y la esfera institucional político-jurídica. Para mí las iglesias son organizaciones de la sociedad civil que tienen derecho a hablar y tomar posición en los debates. No estoy de acuerdo con quienes consideran un atentado a la laicidad cualquier declaración pública de un obispo. En ninguna ley francesa se plantea algo así. Al contrario, la ley de separación de 1905 dio mayor libertad a los obispos, ya que bajo el Concordato napoleónico el prefecto tenía que dar el visto bueno a las cartas pastorales que los obispos dirigían a sus feligreses. Evidentemente, esto no quiere decir que la ley deba someterse a las iglesias. Lo que la ley debe hacer, en la medida de lo posible, es intentar respetar la libertad de conciencia y, en casos graves, permitir la objeción de conciencia.

La definición de laicidad, espacio público neutro, sociedad civil, separación de poderes... ¿no es el producto de una cierta modernidad?, ¿no constituye una imposición de Occidente?

Es cierto que la aparición de la laicidad es indisociable de un momento anticlerical de la historia de Occidente. Pero la laicidad no es de suyo anticlerical, más bien está vinculada al pluralismo. El problema al que da respuesta se plantea también en los países no occidentales desde el momento en que hay gente de religión y de convicciones distintas o que tiene una relación distinta con la religión. Esta última es una distinción que me parece muy importante. Se puede ser católico practicante pero también se puede ser católico sólo para los grandes actos de la vida: bautizos, bodas, entierros, etc. Por eso muchos españoles e italianos se consideran católicos y practican el control de natalidad sin la menor sensación de trasgresión. En base a este doble pluralismo hay que inventar una laicidad, que no tiene por qué ser necesariamente la francesa. Por ejemplo, la Constitución de la India afirma que se trata de un país secular. Yo más bien hablaría de laicidad, porque la India es un país muy religioso cuya constitución trata de gestionar una sociedad pluralista y resolver el conflicto histórico entre musulmanes e hindúes.

En mi opinión, hay que evitar un doble escollo, lo que llamo las dos religiones civiles. En primer lugar, la religión civil republicana francesa tradicional, que intentaba imponer a la gente la secularización bajo el pretexto de la laicidad, de modo que en última instancia laicidad sería sinónimo de ateismo. Para mí, la ley de 2004 que prohíbe el velo en las escuelas públicas va un poco en esta dirección. Durante quince años, el Consejo de Estado estableció que llevar velo en la escuela pública no era incompatible con la laicidad a condición de que el comportamiento no fuera ostentoso. Esto significaba que la chicas no debían hacer proselitismo en la escuela, no debían cuestionar las clases ni el contenido de los programas... Lo que debía ser laico era su comportamiento, es decir, tenían que respetar los proceso de adquisición de conocimiento y el pluralismo de las convicciones. En cambio, la ley de 2004, que obliga a quitarse el velo, está más cerca de una religión republicana que obliga a estas chicas a secularizarse parcialmente en el colegio. A veces paso a propósito por colegios e institutos de París y veo chicas que llevan velo y se lo quitan justo antes de entrar a clase. Me pregunto qué piensan de la escuela en esas condiciones, ya que siguen estando convencidas de que deben llevar el velo.

En segundo lugar está la confusión inversa. Me refiero a ese tipo de religión civil que defienden ciertos grupos de la derecha americana que tratan de responder al desafío de la secularización reduciendo la laicidad. También esto es una ilusión porque en países como Dinamarca o Noruega, que tienen religiones de Estado, hay muy poca práctica religiosa. Un menor grado de laicidad que en Francia o incluso que en España no impide que la gente esté muy secularizada.

¿Está bien fundada la distinción entre laicidad y laicismo?

El laicismo sería justamente eso que llamo religión civil republicana, aunque puede que el primero sea un término más adecuado, porque el laicismo no está ligado necesariamente a un régimen republicano. En Francia hay una sacralización de la república, por eso hablo de religión civil republicana, pero puede darse en monarquías constitucionales, en Bélgica, en España... También en Estados Unidos hay partidarios de este laicismo que confunde laicidad y secularización. Precisamente Elisabeth Shakman Hurd, una autora norteamericana, ha publicado un libro titulado The Politics of Secularism in International Relations en el que distingue entre dos secularismos, el laicismo –que es lo que yo llamo religión civil republicana– y el secularismo religioso judeocristiano –que es lo que yo llamo religión civil norteamericana–. Conversando con ella le dije: «Tiene razón y se equivoca». Tiene razón porque efectivamente existen empíricamente estas dos formas de secularismo o de laicismo, pero la laicidad y el secularismo no se agotan en ellas. Para mí son religiones civiles y puede haber un secularismo o una laicidad que no sean ni laicistas ni de tenor judeocristiano.

La verdad es que, volviendo a su pregunta, he tenido ciertos escrúpulos en emplear el término «laicista», porque durante mucho tiempo la Iglesia católica francesa llamaba laicistas a todos los partidarios de la laicidad. Pero, si se definen bien, efectivamente se puede distinguir entre laicismo y laicidad.

Sí, también en España la Iglesia tiende a tachar de laicista toda opinión en contra de la religión…

Es muy diferente estar en contra de una religión nacional, una religión de Estado que domine la sociedad civil e intervenga en el proceso de decisión política y estar en contra de la religión sin más. Se puede estar en contra de la religión oficial y a favor de la libertad de religión. Esta dialéctica no es paradójica puesto que el hecho de rechazar que haya una religión oficial permite a todas las religiones y convicciones tener la mayor libertad posible en el marco de un orden público democrático. Pero estamos en una sociedad mediática que privilegia las opiniones contundentes y binarias. Por eso se da mucho pábulo a, por ejemplo, los representantes del Opus Dei o a los ateos intransigentes. Pondré un ejemplo. Hace algún tiempo, una cadena de televisión que quería emitir una mesa redonda sobre las caricaturas de Mahoma contactó con Daniel Weinstock, un especialista en sociología de la religión. Antes de invitarlo, le preguntaron qué pensaba del tema. Él respondió que, por una parte, en el nivel de los principios, estaba a favor del derecho fundamental de crítica y caricatura de la religión pero, por otra parte, le parecía que no se debía forzar el uso de esas libertades. Consideraba que en algunas de esas caricaturas había un elemento provocador que, dada la situación internacional, debería haber llevado al dibujante a abstenerse de publicarlas. Es decir, planteaba el derecho a la caricatura como principio y un argumento de oportunidad, de responsabilidad ética. El periodista le respondió que no les interesaba contar con su participación, buscaban a gente que estuviera sin matices a favor o en contra de las caricaturas y su opinión resultaba demasiado complicada para los telespectadores. Es algo que a mí también me ha ocurrido con el asunto del velo. Los medios buscan a gente totalmente a favor o totalmente en contra. Así que nos enfrentamos verdaderamente a un problema de censura de aquellas opiniones que no están en los extremos e intentan ser razonablemente dialécticas y precisas. Ésta es, para mí, una de las mayores amenazas para la laicidad hoy en día. Porque en la coyuntura internacional, con la diversidad de poblaciones que caracteriza las democracias modernas, es normal que se produzcan roces. Esto no tiene por qué convertirse en algo dramático. Pero es una situación que pide sangre fría, lo que implica que la gente apasionada no debería contar con el monopolio de la palabra.